Nós estamos emergindo e vamos continuar a emergir’Por Redação IPEA
"O Brasil deixou de ser o eterno país do futuro, acho que o futuro chegou, um pouco. Por que nós éramos o eterno país do futuro? Porque éramos um país rico e profundamente desigual. E essa desigualdade não era simplesmente de renda. Era uma desigualdade de gênero, étnica, que se dava em termos regionais, em termos educacionais, assimetrias culturais etc. Nós começamos a resolver a desigualdade social em termos de renda. E demos alguns passos importantes para resolver os temas das desigualdades regionais". A avaliação é de Marco Aurélio Garcia, Assessor da Presidência República para Assuntos Internacionais, em entrevista para a revista Desafios do Desenvolvimento, do IPEA.
Desafios do Desenvolvimento (IPEA)
“Nós estamos emergindo e vamos continuar a emergir. Há outros países que já são desenvolvidos que estão imergindo, estão afundando. O grande problema que nós temos aqui é o seguinte: nós começamos, a meu juízo, a enfrentar a questão chave que o País tinha que, de uma certa forma, abriu espaço para resolver as demais, que era questão social. Por que nós éramos o eterno país do futuro? Porque nós éramos um país rico e profundamente desigual”. A opinião é de Marco Aurélio Garcia, assessor do presidente Luiz Inácio Lula da Silva para assuntos internacionais em entrevista à Andréa Vieira e publicada revista Desafios do Desenvolvimento, janeiro-fevereiro/2010, do Ipea.
Eis a entrevista.
Em palestra no Ipea, o senhor afirmou que instituições internacionais estão caducas. Gostaria que o senhor explicasse essa posição.
Acho que tem três tipos de caducidade. Primeiro do ponto de vista dos pressupostos com os quais FMI e o Banco Mundial, mais particularmente o Fundo, trabalharam durante esses últimos anos. Eles foram muito lenientes no que diz respeito à desordem econômica internacional que estava se armando, estimulavam as ideias de desregulamentação, foram extremamente ortodoxos na cobrança de políticas austeras por parte dos países, sobretudo os pobres e emergentes, o que significou em grande medida que esses países se viram inviabilizados. E parece que algumas dessas questões persistem hoje. Se nós verificarmos os conselhos que foram dados, segundo o noticiário, pelo FMI para a Europa, agora nós vamos ver que uma das principais recomendações parece ser o corte de salários. Ora, a tendência em momentos de crise é impulsionar políticas heterodoxas, políticas anticíclicas! Então eu acho que esse problema que parecia superado depois da eleição do Dominique Strauss-Kahn para o FMI, ainda não está perfeitamente equacionado.
O segundo aspecto está ligado à operacionalidade dessas entidades muito burocratizadas. O atraso na rodada de Doha é um caso típico, em circunstâncias que num determinado momento as coisas estavam praticamente para ser resolvidas. Na última hora, no final da gestão Bush nos EUA e no limiar de uma eleição na Índia, as negociações fracassaram. O terceiro aspecto, também mais ligado à direção, porém mais tangível, é a questão da representatividade. Salvo a OMC, onde cada país tem um voto, nas outras entidades nós temos uma distribuição muito perversa das organizações de poder que não corresponde mais à correlação de forças internacionais, que ainda é acompanhada de uma prática habitual, uma espécie de um condomínio Europa-EUA.
É possível estruturar uma instituição multilateral realmente eficiente e representativa de todas as nações ou reorganizar as já existentes? Como seria?
Eu acho que isso deve ser tentado. Se nós praticarmos de forma mais intensa uma concepção multilateral das organizações internacionais, isso é factível. Agora, se nós acharmos que o mundo tem que ser regido por um grupo restrito de potências, não vai ser possível. A grande verdade é que essa alternativa da hegemonia de um grupo pequeno de potências também conduz a um impasse. Acho que o exemplo mais claro disso foi a reunião de Copenhague, onde tudo ficou bloqueado em grande medida por causa da decisão dos Estados Unidos no que diz respeito às metas de controle de emissão (de gases). Isso fez com que a Europa retrocedesse naquilo que ela havia proposto e deixou os outros países olhando o céu. O grande problema, se não houver essa democratização das organizações internacionais, é uma paralisação das relações internacionais. Isso não é bom.
A crise internacional expôs uma série de falhas do sistema financeiro mundial. Falou-se em regulação e fiscalização dos mercados, mas até agora nada foi feito. Por que isso é tão difícil?
É difícil porque fere interesses nacionais importantes e porque nós hoje enfrentamos uma crise de liderança mundial muito grande. Lembramos que o antecedente que nós tivemos foi a crise de 1929. No que diz respeito aos Estados Unidos, ela começou a ser enfrentada num primeiro momento com medidas extremamente corajosas, muito mais radicais, mas a grande
resolução da crise de 1929 foi a guerra. Então esse é um risco real.
Quando os países se reuniram em 1944, em Bretton Woods, para tentar definir uma nova arquitetura financeira internacional, eles estavam fazendo uma autocrítica da sua inação no que diz respeito a evitar os desdobramentos da crise. Quer dizer, antes que a guerra tivesse ocorrido e, como causa dessa guerra, inclusive, nós tivemos a ascensão do fascismo na Itália, a ascensão do nacional-socialismo na Alemanha, de uma certa forma a guerra civil espanhola, o êxito e depois o fracasso da experiência da frente popular na França, enfim, uma série de fenômenos que, sem dúvida nenhuma, qualquer historiador vai localizar nas origens da Segunda Guerra Mundial.
Caso nada seja feito nesse momento para estabelecer uma ordem econômica mais organizada e sustentável, o que pode acontecer?
O mundo pode se transformar num grande paiol de pólvora. E quando há um paiol de pólvora, qualquer fósforo produz uma explosão.
O senhor fala em guerra mesmo?
Por que não? Não quero ser catastrofista, mas eu acho que essa é uma das razões pelas quais, talvez, todos os esforços de neutralização dos pontos de tensão internacional são de fundamental importância.
Isso justifica a preocupação em aumentar a defesa do Brasil?
Eu não diria aumentar, mas adequá-la. Nós estávamos com um sistema de defesa que não correspondia mais às necessidades do País, entende? Nós precisamos ter adequação. Nós não precisamos ter forças armadas para desfile militar. Nós precisamos ter forças armadas para proteger o País. Acho que esse tema, grosso modo, está sendo colocado em quase todos os países da América Latina. Então, por essa razão, eu não vejo que a América Latina, em particular a América do Sul, seja uma região que possa ser capitulada como uma região de tensão internacional. Mas há outras regiões com focos de tensão que todos os dias estão se manifestando. O crescimento da economia chinesa será acompanhado ou não de uma estratégia de consolidação da China como potência militar? Não sei. É bem possível. As tensões que estão se produzindo agora entre China e Estados Unidos em função do refortalecimento dos armamentos de Taiwan? Há regiões de enorme tensão no mundo hoje como Paquistão, Afeganistão, Palestina...
Voltando a falar da economia mundial, ao que tudo indica, o Brasil adotou as medidas corretas para mitigar os efeitos da crise, tanto que foi um dos primeiros países a sair dela. No cenário financeiro internacional pós-crise, a imagem do Brasil mudou?
Eu acho que já vinha mudando anteriormente. Quando a crise eclodiu, o Brasil foi consultado imediatamente sobre que tipo de instância deveria ser criado. Eu lembro que eu estava com o presidente Lula quando o presidente Bush telefonou para ele e disse: "eu preciso fazer uma reunião aqui em Washington para organizar uma resposta à crise. Quem você acha que nós devemos convidar?" Ele nos consultou. Foi quando o presidente (Lula) disse: "eu acho que deveria ser o G 20 financeiro". Portanto, nesse momento, a imagem do Brasil já era fortalecida.
Em que proporção a crise na Europa preocupa o Brasil?
Olha, isso preocupa o Brasil por várias razões. Primeiro lugar porque isso afeta o equilíbrio da economia internacional como um todo. Se há uma retração da economia europeia, isso, sem dúvida nenhuma, afetará o conjunto da economia mundial. Os chineses serão afetados porque a China tem no espaço europeu um de seus mercados importantes.
Falando em China, o que o Brasil pode fazer para melhorar o comércio com a China, tendo em vista que essa relação comercial acaba sendo desfavorável ao Brasil, que exporta apenas commodities para o gigantesco mercado chinês?
Primeiramente, eu acho que nós não devemos ter vergonha de exportar commodities. O ruim é quando a gente não exporta nada. O problema brasileiro é que nós estamos fazendo, nos últimos anos, uma certa reconversão da economia brasileira, fazendo com que o processo de industrialização seja um processo não só de crescimento quantitativo, mas de sofisticação qualitativa. Isso implica agregar mais valor. E é claro que no caso da China, salvo em alguns nichos muito particulares, nós vamos enfrentar dificuldades em aumentar nossas exportações por uma razão muito simples: a China realiza aquilo que nós também realizamos em escalas muitas vezes superiores: eles produzem automóveis, eletrodomésticos e eletrônicos em escala muito maior do que a nossa. Nós temos algumas formas de entrada na China da indústria de alto valor agregado como é o caso da nossa indústria aeronáutica. Mas a produção agrícola, por exemplo, é um trunfo extraordinário que o Brasil tem. Não quero dizer com isso que não vamos melhorar nossa indústria, que não vamos adotar uma política industrial mais agressiva, que não vamos enfrentar a questão da inovação tecnológica, que é fundamental.
O Brasil, que já liderava a missão de paz no Haiti, está tendo uma atuação muito efetiva na ajuda ao país depois da tragédia causada pelo terremoto. Que efeitos essa atuação produzirá para o Brasil no cenário internacional?
Nós estamos fazendo isso, em primeiro lugar, porque nós incorporamos a solidariedade como valor a ser defendido na nossa política externa. Da mesma forma que nós buscamos a defesa da paz, defesa dos direitos humanos, relações internacionais menos assimétricas, menos desequilibradas, temos também como um dos valores a solidariedade. O Haiti é um país com o qual nós temos grande afinidade, é um país de população negra, como é o caso do Brasil.
Por que é tão importante para o Brasil ter um assento permanente no conselho?
Por uma razão muito simples: nesse conselho é que se resolvem as questões da segurança global. Nós não estávamos discutindo no começo que o mundo pode correr um risco de uma conflagração regional ou mais global, seja pela incapacidade dos governos se porem de acordo, seja pelo progresso abusivo de uma situação conflitiva? Quem coopera nessas circunstâncias? Só pode ser o Conselho de Segurança. Nós, inclusive, temos uma visão hoje crítica ao funcionamento das Nações Unidas. Nós achamos que as Nações Unidas deveriam assumir concretamente a condição de organismo regulador da paz mundial.
Por que isso não acontece?
Isso não está acontecendo porque as Nações Unidas foram enfraquecidas, porque durante um certo período predominou uma orientação estritamente unilateralista da política norte-americana. Então nós precisamos de organismos mais legitimados. Em muitas das crises mundiais recentes, o Conselho de Segurança ficou sobrepassado. O caso do Iraque é um caso claro. Ele não apoiou a invasão, mas saiu debilitado porque a invasão se deu sem a opinião dele. Nós precisamos de um conselho de segurança mais amplo, mais representativo. Vai ser rápido? Não, não vai. Até que caia a ficha de alguns países que o mundo não é mais propriedade exclusiva deles, vai levar algum tempo.
É fato que o Brasil está se aproximando cada vez mais e ganhando respeito das grandes economias. Por outro lado, há a sensação de que o Brasil está se distanciando da América Latina. Não está?
O Brasil não está alheio. Nós temos instâncias de participação. A primeira instância que é o Mercosul, que atravessa, a meu juízo, dificuldades hoje, não tantas quanto se diz. Acho que nós deveríamos pensar seriamente no fortalecimento institucional do Mercosul. Não há possibilidade de um processo de integração avançar se nós não temos instituições fortes. As instituições hoje de Montevidéu são muito frágeis, muito pequenas. Depois nós temos uma outra instância de intervenção sul-americana que é a Unasul. Eu diria que hoje, talvez, nós estejamos avançando com o ritmo que se impõe. O processo de integração energética, a constituição do Banco do Sul, que está decidida mas ainda tem uma certa tardança na implementação, os processos de integração física, tudo isso tem sido muito mais resultado de ações unilaterais, bilaterais, às vezes trilaterais, do que efetivamente uma política. Então há uma crise de governança tanto do Mercosul quanto da Unasul que é preciso resolver. Agora eu não acho que nós temos nos afastado da região. Pelo contrário. Nós temos uma relação muito solidária.
O bloco corre o risco de acabar?
Em primeiro lugar não vai acabar porque, entre outras coisas, do ponto de vista econômico, a integração da região produz resultados muito fortes. Do ponto de vista político, a presença, a intervenção de forças regionais em crises políticas internas, a meu juízo, só se justifica quando essas crises se transformam em crises agudas. Eu vou dar dois exemplos. Quando houve um forte processo de desestabilização na Venezuela em 2002/2003, foi criado aquele grupo de amigos da Venezuela, que ajudou muitíssimo e conduziu o processo de estabilização do país. Quando a Bolívia esteve à beira de uma guerra civil, a Unasul fez aquela reunião em Santiago do Chile e interveio no sentido de respaldar o governo.
A expansão de bases norte-americanas na América Latina foi criticada pelo governo brasileiro. As relações entre Brasil e EUA ficaram abaladas por essa razão?
Não. Acho negativa a existência de bases norte-americanas na região. É algo que cria tensões aqui. Isso nós dissemos de forma muito franca, muito clara ao presidente Uribe quando ele esteve aqui, depois em reunião na Argentina. Nós gostaríamos que os problemas da região fossem resolvidos no âmbito da região. No caso da Colômbia, um país que vive uma situação de crise interna pela existência das Farc e outras guerrilhas, nós não temos condições de participar de um esforço militar lá. Mas nós sim, temos condições de participar, já deixamos claro isso, num esforço de paz. Tudo que nós pudermos fazer para lograr a paz lá, nós faremos.
Como ficam outros países da região?
Eu tenho a impressão de que outros países se sintam incomodados. E nós mesmos, inclusive a partir da leitura de alguns documentos oficiais, ficamos preocupados. Há documentos oficiais dos Estados Unidos que falam das bases como tendo a possibilidade de uma projeção militar no resto do continente. Isso nos inquieta.
Mudando de região. Além de muitas críticas, que benefício o Brasil teve com a visita do presidente do Irã, Mahmoud Ahmadinejad?
Você poderia me perguntar por que nós recebemos o Shimon Peres e outros...
Eu ia chegar lá.
Primeiro lugar porque nós temos relações muito amplas, com muitos países. O Brasil ampliou consideravelmente as suas embaixadas pelo mundo e o mundo ampliou consideravelmente as suas embaixadas aqui. Segundo lugar, tanto o Irã quanto Israel, quanto a Palestina, são regiões que eu incluiria nessas regiões problemáticas do mundo. Quando nós começamos o governo, com a ameaça do desencadeamento da guerra no Iraque, não se tinha a ideia do que poderia acontecer. Como o Saddam Hussein era muito falastrão e ameaçava mundos e fundos, uma hipótese de trabalho que nós operamos aqui foi de que uma guerra desse tipo pudesse implicar ameaças das mais variadas. Desencadeamento de terror mundial... Criou-se aqui um trabalho na Presidência que estudava todas essas hipóteses e, inclusive, as medidas que deveriam ser adotadas. Eu tenho absoluta certeza de que o agravamento do conflito na Palestina ou o eventual desencadeamento de uma situação mais grave com o Irã seria algo de consequências terríveis.
Realmente vale a pena o Brasil se aproximar de uma questão tão complexa e tumultuada como são as relações existentes no Oriente Médio? Não é um desgaste inútil?
Não. Pelo contrário. Eu acho que um desgaste seria não participar. Dizer que essa é uma situação que não nos interessa... Não nos interessa até o dia em que isso nos cair em cima. E se nós queremos ser, como se diz, um global player, se nós queremos abandonar o eterno complexo de vira-lata, de ficar preocupados só com o nosso mundinho, nós temos que ter uma atenção para isso. Eu acho engraçado o seguinte: esses mesmos setores que criticam que nós estamos discutindo com o Ahmadinejad ou que estamos recebendo o presidente Mahmoud Abbas (Palestina), ou o presidente Shimon Peres (Israel), este em geral menos criticado, são aqueles que dizem: "vocês ficaram indiferentes ao genocídio na África e em tal país". Nós não ficamos indiferentes. Nós votamos medidas nos fóruns internacionais. Eu estou convencido de que se não se chegar a uma solução da crise do Irã, nós corremos um grave risco para a paz mundial. Essa não é só a minha opinião. Essa é a opinião de grandes dirigentes mundiais com os quais eu tive a oportunidade de estar.
Como o senhor avalia a posição dos Estados Unidos?
Eu tenho certeza de uma coisa: ajudar não está ajudando porque essas coisas estão se alastrando há muito tempo. E o que é interessante observar é o seguinte: é justo, do ponto de vista de uma ordem internacional que nós queremos multilateral, que um país se ocupe de resolver todas crises do mundo? Que esteja presente em Honduras, no Paquistão, no Afeganistão, no Iêmen, na Palestina, no extremo oriente... É justo isso? Ou a melhor coisa é efetivamente criar um espaço de negociação mais plural? Nós não estamos pedindo isso para nós. A nossa presença tem esse sentido de incorporar outros, tem o sentido de fortalecer o multilateralismo.
O presidente Lula sempre defendeu mais ajuda e aproximação com a África, mas quem acabou assumindo esse papel foi a China, que está investindo de fato no continente. Como fica o Brasil agora?
Mas nós não estamos competindo com a China na África. A China está fazendo o que considera mais adequado. Eu sei que muitos países não gostam desse tipo de presença. Não gostam, por exemplo, que uma represa que está sendo construída pela China seja construída por cinco mil operários chineses que ficam em barcos ao largo e que vão sendo transportados todos os dias. Nós não fazemos isso. As obras que as empresas brasileiras estão construindo no continente africano são obras construídas mais de 95% por africanos. Nós estamos criando empregos na África. E também nós não temos necessidades que a China tem. A China vai buscar petróleo na África. Nós não precisamos buscar petróleo fora do Brasil. Mas até temos explorações em Angola, na Nigéria, e em outros lugares. A China vai buscar minérios. Nós não precisamos buscar minérios lá. Nós temos minérios.
Na reunião de cúpula de Copenhague, os países não chegaram a nenhum acordo sobre as questões climáticas. Qual a probabilidade de o próximo encontro ser bem sucedido?
Eu diria que obviamente os Estados Unidos terão uma responsabilidade muito grande nisso, porque, sendo o país responsável pelo maior número de emissões, cabe a ele chegar com metas concretas. As metas que os Estados Unidos estabeleceram até agora são ridículas. Elas tiveram reflexo também no próprio comportamento da União Europeia, como já mencionei. A União Europeia tinha metas mais ambiciosas, mas como viu que os Estados Unidos estavam na retranca, de certa maneira diminuiu as metas dela, encolheu a proposta. Eu acho que se todo mundo subir a sua missão no que diz respeito à redução, nós teremos efetivamente mais possibilidade de chegar a um acordo. Inclusive a própria China ficou evidente que tem flexibilidade nesse particular. Parece que o único país que não tem flexibilidade são os Estados Unidos.
Mas os Estados Unidos nunca tiveram essa flexibilidade. O que faz o mundo acreditar que possa vir a ter?
Bom, o problema é o seguinte: haverá, em um determinado momento, um constrangimento internacional muito forte sobre os Estados Unidos.
Esperar que isso ocorra para só então começar a pensar nas questões climáticas e ambientais não pode ficar tarde demais?
Pode ficar tarde para a humanidade, mas isso não exime os países de tomarem as suas iniciativas e com isso criar um constrangimento político e moral muito forte, que foi o que o Brasil fez. O Brasil fixou exigências, transformou-as em lei, e chegou lá com a agenda mais radical de todas. Nós vamos aplicar isso? Vamos. Se os outros não aplicarem, bom, paciência. Mau para a humanidade. A nossa parte nós estamos fazendo
O que falta para o Brasil deixar de ser a eterna potência emergente, o eterno país do futuro que nunca chega, para se tornar de fato uma potência mundial?
Em primeiro lugar eu não gosto muito da expressão potência mundial. Acho que o Brasil deixou de ser o eterno país do futuro, acho que o futuro chegou, um pouco. O futuro é uma construção. Nós estamos emergindo e vamos continuar a emergir. Há outros países que já são desenvolvidos que estão imergindo, estão afundando. O grande problema que nós temos aqui é o seguinte: nós começamos, a meu juízo, a enfrentar a questão chave que o País tinha que, de uma certa forma, abriu espaço para resolver as demais, que era questão social. Por que nós éramos o eterno país do futuro? Porque nós éramos um país rico e profundamente desigual. E essa desigualdade não era simplesmente de renda. Era uma desigualdade de gênero, étnica, era uma desigualdade que se dava em termos regionais, em termos educacionais, assimetrias culturais e etc.
Nós começamos a resolver de forma importante a desigualdade social em termos de renda. E nós demos alguns passos importantes para resolver os temas das desigualdades regionais. Agora, isso é um processo que toma muito tempo e que dificilmente se cristaliza, porque esses 22 milhões que, segundo se diz, entraram para a classe média, eles não vão se contentar com os benefícios dessa suposta condição de classe média. Eles vão querer mais. É normal que assim seja. O País hoje tem mobilidade social. As pessoas não querem mais só entrar na universidade, elas querem entrar numa universidade de qualidade, elas querem uma escola secundária de qualidade, uma escola técnica de qualidade.
O próximo passo não seria o combate à corrupção?
Eu acho que o combate à corrupção aumentou e muito. Se a corrupção aparece mais hoje é porque mais tem sido combatida. Se você fizer um levantamento das iniciativas da Controladoria Geral da União e da Polícia Federal você vai ver o volume. Agora, eu quero sempre fazer uma diferença. Uma coisa é o combate à corrupção. Outra coisa é uma certa leitura que se faz desse combate hoje em dia, que eu acho que tem como função, não sei se explícita, em alguns casos sim, que é desacreditar a política. Há um esforço muito grande de desacreditar a política, que passa a ser uma área ardida, os políticos são as piores pessoas que existem no mundo...
De quem é esse esforço?
Você encontra na imprensa.
Mas veja o que acontece com o governo do Distrito Federal, por exemplo, e tantos outros casos espalhados pelo País. O senhor não acha que esse esforço vem dos próprios políticos?
O volume que esses temas ocupam no noticiário e a abordagem deles denotam concretamente uma incriminação da política como atividade humana. E ela é muitas vezes substituída por uma ideia de que ao invés da política nós devemos privilegiar a gestão. Uma gestão do tipo tecnocrática, apolítica e etc. Eu me preocupo muito com isso. Esse é um fenômeno mundial: uma tentativa de desacreditar a atividade política mundialmente. Claro que a corrupção tem que ser considerada como um problema grave, porque é antirrepublicana, tem que ser combatida. Mas que ela venha a ocupar um lugar que não ocupou nunca o tema da desigualdade social? Eu nunca vi nas manchetes dos jornais temas da desigualdade social, os temas da nossa dependência econômica, os temas da fragilidade da nossa soberania nacional, os temas da violência no campo, enfim, uma quantidade de outras questões que não têm a mesma incidência que os temas da corrupção têm.
Acho que muitas vezes o risco é de que você, ao jogar a água suja do banho, jogue a criança também. Eu tenho a impressão de que hoje em dia, se você tomar as pesquisas, você vai ver que uma das instituições mais desacreditadas do País é o Parlamento. Por quê? Com isso você obscurece totalmente a função de dezenas, centenas de parlamentares que estão lá trabalhando. Qual a avaliação que se faz do funcionamento do Parlamento? É se os deputados estão lá. Eu não sou parlamentar nem quero ser, mas acho que há uma enorme incompreensão. Ou então quando se fala dos salários dos funcionários. Os salários que nós ganhamos no serviço público brasileiro são absolutamente ridículos se comparados com os salários daqueles que escrevem sobre os nossos salários e que não são assalariados. Encontraram formas muito claras de ludibriar os impostos criando essas microempresas e coisas desse tipo. Eu acho que o jornalista tem que ganhar muito bem mesmo. Agora, não me venha falar dos nossos salários porque eles não são compatíveis com o tipo de trabalho que nós fazemos.
(Envolverde/IPEA / Agência Carta Maior)
"O Brasil deixou de ser o eterno país do futuro, acho que o futuro chegou, um pouco. Por que nós éramos o eterno país do futuro? Porque éramos um país rico e profundamente desigual. E essa desigualdade não era simplesmente de renda. Era uma desigualdade de gênero, étnica, que se dava em termos regionais, em termos educacionais, assimetrias culturais etc. Nós começamos a resolver a desigualdade social em termos de renda. E demos alguns passos importantes para resolver os temas das desigualdades regionais". A avaliação é de Marco Aurélio Garcia, Assessor da Presidência República para Assuntos Internacionais, em entrevista para a revista Desafios do Desenvolvimento, do IPEA.
Desafios do Desenvolvimento (IPEA)
“Nós estamos emergindo e vamos continuar a emergir. Há outros países que já são desenvolvidos que estão imergindo, estão afundando. O grande problema que nós temos aqui é o seguinte: nós começamos, a meu juízo, a enfrentar a questão chave que o País tinha que, de uma certa forma, abriu espaço para resolver as demais, que era questão social. Por que nós éramos o eterno país do futuro? Porque nós éramos um país rico e profundamente desigual”. A opinião é de Marco Aurélio Garcia, assessor do presidente Luiz Inácio Lula da Silva para assuntos internacionais em entrevista à Andréa Vieira e publicada revista Desafios do Desenvolvimento, janeiro-fevereiro/2010, do Ipea.
Eis a entrevista.
Em palestra no Ipea, o senhor afirmou que instituições internacionais estão caducas. Gostaria que o senhor explicasse essa posição.
Acho que tem três tipos de caducidade. Primeiro do ponto de vista dos pressupostos com os quais FMI e o Banco Mundial, mais particularmente o Fundo, trabalharam durante esses últimos anos. Eles foram muito lenientes no que diz respeito à desordem econômica internacional que estava se armando, estimulavam as ideias de desregulamentação, foram extremamente ortodoxos na cobrança de políticas austeras por parte dos países, sobretudo os pobres e emergentes, o que significou em grande medida que esses países se viram inviabilizados. E parece que algumas dessas questões persistem hoje. Se nós verificarmos os conselhos que foram dados, segundo o noticiário, pelo FMI para a Europa, agora nós vamos ver que uma das principais recomendações parece ser o corte de salários. Ora, a tendência em momentos de crise é impulsionar políticas heterodoxas, políticas anticíclicas! Então eu acho que esse problema que parecia superado depois da eleição do Dominique Strauss-Kahn para o FMI, ainda não está perfeitamente equacionado.
O segundo aspecto está ligado à operacionalidade dessas entidades muito burocratizadas. O atraso na rodada de Doha é um caso típico, em circunstâncias que num determinado momento as coisas estavam praticamente para ser resolvidas. Na última hora, no final da gestão Bush nos EUA e no limiar de uma eleição na Índia, as negociações fracassaram. O terceiro aspecto, também mais ligado à direção, porém mais tangível, é a questão da representatividade. Salvo a OMC, onde cada país tem um voto, nas outras entidades nós temos uma distribuição muito perversa das organizações de poder que não corresponde mais à correlação de forças internacionais, que ainda é acompanhada de uma prática habitual, uma espécie de um condomínio Europa-EUA.
É possível estruturar uma instituição multilateral realmente eficiente e representativa de todas as nações ou reorganizar as já existentes? Como seria?
Eu acho que isso deve ser tentado. Se nós praticarmos de forma mais intensa uma concepção multilateral das organizações internacionais, isso é factível. Agora, se nós acharmos que o mundo tem que ser regido por um grupo restrito de potências, não vai ser possível. A grande verdade é que essa alternativa da hegemonia de um grupo pequeno de potências também conduz a um impasse. Acho que o exemplo mais claro disso foi a reunião de Copenhague, onde tudo ficou bloqueado em grande medida por causa da decisão dos Estados Unidos no que diz respeito às metas de controle de emissão (de gases). Isso fez com que a Europa retrocedesse naquilo que ela havia proposto e deixou os outros países olhando o céu. O grande problema, se não houver essa democratização das organizações internacionais, é uma paralisação das relações internacionais. Isso não é bom.
A crise internacional expôs uma série de falhas do sistema financeiro mundial. Falou-se em regulação e fiscalização dos mercados, mas até agora nada foi feito. Por que isso é tão difícil?
É difícil porque fere interesses nacionais importantes e porque nós hoje enfrentamos uma crise de liderança mundial muito grande. Lembramos que o antecedente que nós tivemos foi a crise de 1929. No que diz respeito aos Estados Unidos, ela começou a ser enfrentada num primeiro momento com medidas extremamente corajosas, muito mais radicais, mas a grande
resolução da crise de 1929 foi a guerra. Então esse é um risco real.
Quando os países se reuniram em 1944, em Bretton Woods, para tentar definir uma nova arquitetura financeira internacional, eles estavam fazendo uma autocrítica da sua inação no que diz respeito a evitar os desdobramentos da crise. Quer dizer, antes que a guerra tivesse ocorrido e, como causa dessa guerra, inclusive, nós tivemos a ascensão do fascismo na Itália, a ascensão do nacional-socialismo na Alemanha, de uma certa forma a guerra civil espanhola, o êxito e depois o fracasso da experiência da frente popular na França, enfim, uma série de fenômenos que, sem dúvida nenhuma, qualquer historiador vai localizar nas origens da Segunda Guerra Mundial.
Caso nada seja feito nesse momento para estabelecer uma ordem econômica mais organizada e sustentável, o que pode acontecer?
O mundo pode se transformar num grande paiol de pólvora. E quando há um paiol de pólvora, qualquer fósforo produz uma explosão.
O senhor fala em guerra mesmo?
Por que não? Não quero ser catastrofista, mas eu acho que essa é uma das razões pelas quais, talvez, todos os esforços de neutralização dos pontos de tensão internacional são de fundamental importância.
Isso justifica a preocupação em aumentar a defesa do Brasil?
Eu não diria aumentar, mas adequá-la. Nós estávamos com um sistema de defesa que não correspondia mais às necessidades do País, entende? Nós precisamos ter adequação. Nós não precisamos ter forças armadas para desfile militar. Nós precisamos ter forças armadas para proteger o País. Acho que esse tema, grosso modo, está sendo colocado em quase todos os países da América Latina. Então, por essa razão, eu não vejo que a América Latina, em particular a América do Sul, seja uma região que possa ser capitulada como uma região de tensão internacional. Mas há outras regiões com focos de tensão que todos os dias estão se manifestando. O crescimento da economia chinesa será acompanhado ou não de uma estratégia de consolidação da China como potência militar? Não sei. É bem possível. As tensões que estão se produzindo agora entre China e Estados Unidos em função do refortalecimento dos armamentos de Taiwan? Há regiões de enorme tensão no mundo hoje como Paquistão, Afeganistão, Palestina...
Voltando a falar da economia mundial, ao que tudo indica, o Brasil adotou as medidas corretas para mitigar os efeitos da crise, tanto que foi um dos primeiros países a sair dela. No cenário financeiro internacional pós-crise, a imagem do Brasil mudou?
Eu acho que já vinha mudando anteriormente. Quando a crise eclodiu, o Brasil foi consultado imediatamente sobre que tipo de instância deveria ser criado. Eu lembro que eu estava com o presidente Lula quando o presidente Bush telefonou para ele e disse: "eu preciso fazer uma reunião aqui em Washington para organizar uma resposta à crise. Quem você acha que nós devemos convidar?" Ele nos consultou. Foi quando o presidente (Lula) disse: "eu acho que deveria ser o G 20 financeiro". Portanto, nesse momento, a imagem do Brasil já era fortalecida.
Em que proporção a crise na Europa preocupa o Brasil?
Olha, isso preocupa o Brasil por várias razões. Primeiro lugar porque isso afeta o equilíbrio da economia internacional como um todo. Se há uma retração da economia europeia, isso, sem dúvida nenhuma, afetará o conjunto da economia mundial. Os chineses serão afetados porque a China tem no espaço europeu um de seus mercados importantes.
Falando em China, o que o Brasil pode fazer para melhorar o comércio com a China, tendo em vista que essa relação comercial acaba sendo desfavorável ao Brasil, que exporta apenas commodities para o gigantesco mercado chinês?
Primeiramente, eu acho que nós não devemos ter vergonha de exportar commodities. O ruim é quando a gente não exporta nada. O problema brasileiro é que nós estamos fazendo, nos últimos anos, uma certa reconversão da economia brasileira, fazendo com que o processo de industrialização seja um processo não só de crescimento quantitativo, mas de sofisticação qualitativa. Isso implica agregar mais valor. E é claro que no caso da China, salvo em alguns nichos muito particulares, nós vamos enfrentar dificuldades em aumentar nossas exportações por uma razão muito simples: a China realiza aquilo que nós também realizamos em escalas muitas vezes superiores: eles produzem automóveis, eletrodomésticos e eletrônicos em escala muito maior do que a nossa. Nós temos algumas formas de entrada na China da indústria de alto valor agregado como é o caso da nossa indústria aeronáutica. Mas a produção agrícola, por exemplo, é um trunfo extraordinário que o Brasil tem. Não quero dizer com isso que não vamos melhorar nossa indústria, que não vamos adotar uma política industrial mais agressiva, que não vamos enfrentar a questão da inovação tecnológica, que é fundamental.
O Brasil, que já liderava a missão de paz no Haiti, está tendo uma atuação muito efetiva na ajuda ao país depois da tragédia causada pelo terremoto. Que efeitos essa atuação produzirá para o Brasil no cenário internacional?
Nós estamos fazendo isso, em primeiro lugar, porque nós incorporamos a solidariedade como valor a ser defendido na nossa política externa. Da mesma forma que nós buscamos a defesa da paz, defesa dos direitos humanos, relações internacionais menos assimétricas, menos desequilibradas, temos também como um dos valores a solidariedade. O Haiti é um país com o qual nós temos grande afinidade, é um país de população negra, como é o caso do Brasil.
Por que é tão importante para o Brasil ter um assento permanente no conselho?
Por uma razão muito simples: nesse conselho é que se resolvem as questões da segurança global. Nós não estávamos discutindo no começo que o mundo pode correr um risco de uma conflagração regional ou mais global, seja pela incapacidade dos governos se porem de acordo, seja pelo progresso abusivo de uma situação conflitiva? Quem coopera nessas circunstâncias? Só pode ser o Conselho de Segurança. Nós, inclusive, temos uma visão hoje crítica ao funcionamento das Nações Unidas. Nós achamos que as Nações Unidas deveriam assumir concretamente a condição de organismo regulador da paz mundial.
Por que isso não acontece?
Isso não está acontecendo porque as Nações Unidas foram enfraquecidas, porque durante um certo período predominou uma orientação estritamente unilateralista da política norte-americana. Então nós precisamos de organismos mais legitimados. Em muitas das crises mundiais recentes, o Conselho de Segurança ficou sobrepassado. O caso do Iraque é um caso claro. Ele não apoiou a invasão, mas saiu debilitado porque a invasão se deu sem a opinião dele. Nós precisamos de um conselho de segurança mais amplo, mais representativo. Vai ser rápido? Não, não vai. Até que caia a ficha de alguns países que o mundo não é mais propriedade exclusiva deles, vai levar algum tempo.
É fato que o Brasil está se aproximando cada vez mais e ganhando respeito das grandes economias. Por outro lado, há a sensação de que o Brasil está se distanciando da América Latina. Não está?
O Brasil não está alheio. Nós temos instâncias de participação. A primeira instância que é o Mercosul, que atravessa, a meu juízo, dificuldades hoje, não tantas quanto se diz. Acho que nós deveríamos pensar seriamente no fortalecimento institucional do Mercosul. Não há possibilidade de um processo de integração avançar se nós não temos instituições fortes. As instituições hoje de Montevidéu são muito frágeis, muito pequenas. Depois nós temos uma outra instância de intervenção sul-americana que é a Unasul. Eu diria que hoje, talvez, nós estejamos avançando com o ritmo que se impõe. O processo de integração energética, a constituição do Banco do Sul, que está decidida mas ainda tem uma certa tardança na implementação, os processos de integração física, tudo isso tem sido muito mais resultado de ações unilaterais, bilaterais, às vezes trilaterais, do que efetivamente uma política. Então há uma crise de governança tanto do Mercosul quanto da Unasul que é preciso resolver. Agora eu não acho que nós temos nos afastado da região. Pelo contrário. Nós temos uma relação muito solidária.
O bloco corre o risco de acabar?
Em primeiro lugar não vai acabar porque, entre outras coisas, do ponto de vista econômico, a integração da região produz resultados muito fortes. Do ponto de vista político, a presença, a intervenção de forças regionais em crises políticas internas, a meu juízo, só se justifica quando essas crises se transformam em crises agudas. Eu vou dar dois exemplos. Quando houve um forte processo de desestabilização na Venezuela em 2002/2003, foi criado aquele grupo de amigos da Venezuela, que ajudou muitíssimo e conduziu o processo de estabilização do país. Quando a Bolívia esteve à beira de uma guerra civil, a Unasul fez aquela reunião em Santiago do Chile e interveio no sentido de respaldar o governo.
A expansão de bases norte-americanas na América Latina foi criticada pelo governo brasileiro. As relações entre Brasil e EUA ficaram abaladas por essa razão?
Não. Acho negativa a existência de bases norte-americanas na região. É algo que cria tensões aqui. Isso nós dissemos de forma muito franca, muito clara ao presidente Uribe quando ele esteve aqui, depois em reunião na Argentina. Nós gostaríamos que os problemas da região fossem resolvidos no âmbito da região. No caso da Colômbia, um país que vive uma situação de crise interna pela existência das Farc e outras guerrilhas, nós não temos condições de participar de um esforço militar lá. Mas nós sim, temos condições de participar, já deixamos claro isso, num esforço de paz. Tudo que nós pudermos fazer para lograr a paz lá, nós faremos.
Como ficam outros países da região?
Eu tenho a impressão de que outros países se sintam incomodados. E nós mesmos, inclusive a partir da leitura de alguns documentos oficiais, ficamos preocupados. Há documentos oficiais dos Estados Unidos que falam das bases como tendo a possibilidade de uma projeção militar no resto do continente. Isso nos inquieta.
Mudando de região. Além de muitas críticas, que benefício o Brasil teve com a visita do presidente do Irã, Mahmoud Ahmadinejad?
Você poderia me perguntar por que nós recebemos o Shimon Peres e outros...
Eu ia chegar lá.
Primeiro lugar porque nós temos relações muito amplas, com muitos países. O Brasil ampliou consideravelmente as suas embaixadas pelo mundo e o mundo ampliou consideravelmente as suas embaixadas aqui. Segundo lugar, tanto o Irã quanto Israel, quanto a Palestina, são regiões que eu incluiria nessas regiões problemáticas do mundo. Quando nós começamos o governo, com a ameaça do desencadeamento da guerra no Iraque, não se tinha a ideia do que poderia acontecer. Como o Saddam Hussein era muito falastrão e ameaçava mundos e fundos, uma hipótese de trabalho que nós operamos aqui foi de que uma guerra desse tipo pudesse implicar ameaças das mais variadas. Desencadeamento de terror mundial... Criou-se aqui um trabalho na Presidência que estudava todas essas hipóteses e, inclusive, as medidas que deveriam ser adotadas. Eu tenho absoluta certeza de que o agravamento do conflito na Palestina ou o eventual desencadeamento de uma situação mais grave com o Irã seria algo de consequências terríveis.
Realmente vale a pena o Brasil se aproximar de uma questão tão complexa e tumultuada como são as relações existentes no Oriente Médio? Não é um desgaste inútil?
Não. Pelo contrário. Eu acho que um desgaste seria não participar. Dizer que essa é uma situação que não nos interessa... Não nos interessa até o dia em que isso nos cair em cima. E se nós queremos ser, como se diz, um global player, se nós queremos abandonar o eterno complexo de vira-lata, de ficar preocupados só com o nosso mundinho, nós temos que ter uma atenção para isso. Eu acho engraçado o seguinte: esses mesmos setores que criticam que nós estamos discutindo com o Ahmadinejad ou que estamos recebendo o presidente Mahmoud Abbas (Palestina), ou o presidente Shimon Peres (Israel), este em geral menos criticado, são aqueles que dizem: "vocês ficaram indiferentes ao genocídio na África e em tal país". Nós não ficamos indiferentes. Nós votamos medidas nos fóruns internacionais. Eu estou convencido de que se não se chegar a uma solução da crise do Irã, nós corremos um grave risco para a paz mundial. Essa não é só a minha opinião. Essa é a opinião de grandes dirigentes mundiais com os quais eu tive a oportunidade de estar.
Como o senhor avalia a posição dos Estados Unidos?
Eu tenho certeza de uma coisa: ajudar não está ajudando porque essas coisas estão se alastrando há muito tempo. E o que é interessante observar é o seguinte: é justo, do ponto de vista de uma ordem internacional que nós queremos multilateral, que um país se ocupe de resolver todas crises do mundo? Que esteja presente em Honduras, no Paquistão, no Afeganistão, no Iêmen, na Palestina, no extremo oriente... É justo isso? Ou a melhor coisa é efetivamente criar um espaço de negociação mais plural? Nós não estamos pedindo isso para nós. A nossa presença tem esse sentido de incorporar outros, tem o sentido de fortalecer o multilateralismo.
O presidente Lula sempre defendeu mais ajuda e aproximação com a África, mas quem acabou assumindo esse papel foi a China, que está investindo de fato no continente. Como fica o Brasil agora?
Mas nós não estamos competindo com a China na África. A China está fazendo o que considera mais adequado. Eu sei que muitos países não gostam desse tipo de presença. Não gostam, por exemplo, que uma represa que está sendo construída pela China seja construída por cinco mil operários chineses que ficam em barcos ao largo e que vão sendo transportados todos os dias. Nós não fazemos isso. As obras que as empresas brasileiras estão construindo no continente africano são obras construídas mais de 95% por africanos. Nós estamos criando empregos na África. E também nós não temos necessidades que a China tem. A China vai buscar petróleo na África. Nós não precisamos buscar petróleo fora do Brasil. Mas até temos explorações em Angola, na Nigéria, e em outros lugares. A China vai buscar minérios. Nós não precisamos buscar minérios lá. Nós temos minérios.
Na reunião de cúpula de Copenhague, os países não chegaram a nenhum acordo sobre as questões climáticas. Qual a probabilidade de o próximo encontro ser bem sucedido?
Eu diria que obviamente os Estados Unidos terão uma responsabilidade muito grande nisso, porque, sendo o país responsável pelo maior número de emissões, cabe a ele chegar com metas concretas. As metas que os Estados Unidos estabeleceram até agora são ridículas. Elas tiveram reflexo também no próprio comportamento da União Europeia, como já mencionei. A União Europeia tinha metas mais ambiciosas, mas como viu que os Estados Unidos estavam na retranca, de certa maneira diminuiu as metas dela, encolheu a proposta. Eu acho que se todo mundo subir a sua missão no que diz respeito à redução, nós teremos efetivamente mais possibilidade de chegar a um acordo. Inclusive a própria China ficou evidente que tem flexibilidade nesse particular. Parece que o único país que não tem flexibilidade são os Estados Unidos.
Mas os Estados Unidos nunca tiveram essa flexibilidade. O que faz o mundo acreditar que possa vir a ter?
Bom, o problema é o seguinte: haverá, em um determinado momento, um constrangimento internacional muito forte sobre os Estados Unidos.
Esperar que isso ocorra para só então começar a pensar nas questões climáticas e ambientais não pode ficar tarde demais?
Pode ficar tarde para a humanidade, mas isso não exime os países de tomarem as suas iniciativas e com isso criar um constrangimento político e moral muito forte, que foi o que o Brasil fez. O Brasil fixou exigências, transformou-as em lei, e chegou lá com a agenda mais radical de todas. Nós vamos aplicar isso? Vamos. Se os outros não aplicarem, bom, paciência. Mau para a humanidade. A nossa parte nós estamos fazendo
O que falta para o Brasil deixar de ser a eterna potência emergente, o eterno país do futuro que nunca chega, para se tornar de fato uma potência mundial?
Em primeiro lugar eu não gosto muito da expressão potência mundial. Acho que o Brasil deixou de ser o eterno país do futuro, acho que o futuro chegou, um pouco. O futuro é uma construção. Nós estamos emergindo e vamos continuar a emergir. Há outros países que já são desenvolvidos que estão imergindo, estão afundando. O grande problema que nós temos aqui é o seguinte: nós começamos, a meu juízo, a enfrentar a questão chave que o País tinha que, de uma certa forma, abriu espaço para resolver as demais, que era questão social. Por que nós éramos o eterno país do futuro? Porque nós éramos um país rico e profundamente desigual. E essa desigualdade não era simplesmente de renda. Era uma desigualdade de gênero, étnica, era uma desigualdade que se dava em termos regionais, em termos educacionais, assimetrias culturais e etc.
Nós começamos a resolver de forma importante a desigualdade social em termos de renda. E nós demos alguns passos importantes para resolver os temas das desigualdades regionais. Agora, isso é um processo que toma muito tempo e que dificilmente se cristaliza, porque esses 22 milhões que, segundo se diz, entraram para a classe média, eles não vão se contentar com os benefícios dessa suposta condição de classe média. Eles vão querer mais. É normal que assim seja. O País hoje tem mobilidade social. As pessoas não querem mais só entrar na universidade, elas querem entrar numa universidade de qualidade, elas querem uma escola secundária de qualidade, uma escola técnica de qualidade.
O próximo passo não seria o combate à corrupção?
Eu acho que o combate à corrupção aumentou e muito. Se a corrupção aparece mais hoje é porque mais tem sido combatida. Se você fizer um levantamento das iniciativas da Controladoria Geral da União e da Polícia Federal você vai ver o volume. Agora, eu quero sempre fazer uma diferença. Uma coisa é o combate à corrupção. Outra coisa é uma certa leitura que se faz desse combate hoje em dia, que eu acho que tem como função, não sei se explícita, em alguns casos sim, que é desacreditar a política. Há um esforço muito grande de desacreditar a política, que passa a ser uma área ardida, os políticos são as piores pessoas que existem no mundo...
De quem é esse esforço?
Você encontra na imprensa.
Mas veja o que acontece com o governo do Distrito Federal, por exemplo, e tantos outros casos espalhados pelo País. O senhor não acha que esse esforço vem dos próprios políticos?
O volume que esses temas ocupam no noticiário e a abordagem deles denotam concretamente uma incriminação da política como atividade humana. E ela é muitas vezes substituída por uma ideia de que ao invés da política nós devemos privilegiar a gestão. Uma gestão do tipo tecnocrática, apolítica e etc. Eu me preocupo muito com isso. Esse é um fenômeno mundial: uma tentativa de desacreditar a atividade política mundialmente. Claro que a corrupção tem que ser considerada como um problema grave, porque é antirrepublicana, tem que ser combatida. Mas que ela venha a ocupar um lugar que não ocupou nunca o tema da desigualdade social? Eu nunca vi nas manchetes dos jornais temas da desigualdade social, os temas da nossa dependência econômica, os temas da fragilidade da nossa soberania nacional, os temas da violência no campo, enfim, uma quantidade de outras questões que não têm a mesma incidência que os temas da corrupção têm.
Acho que muitas vezes o risco é de que você, ao jogar a água suja do banho, jogue a criança também. Eu tenho a impressão de que hoje em dia, se você tomar as pesquisas, você vai ver que uma das instituições mais desacreditadas do País é o Parlamento. Por quê? Com isso você obscurece totalmente a função de dezenas, centenas de parlamentares que estão lá trabalhando. Qual a avaliação que se faz do funcionamento do Parlamento? É se os deputados estão lá. Eu não sou parlamentar nem quero ser, mas acho que há uma enorme incompreensão. Ou então quando se fala dos salários dos funcionários. Os salários que nós ganhamos no serviço público brasileiro são absolutamente ridículos se comparados com os salários daqueles que escrevem sobre os nossos salários e que não são assalariados. Encontraram formas muito claras de ludibriar os impostos criando essas microempresas e coisas desse tipo. Eu acho que o jornalista tem que ganhar muito bem mesmo. Agora, não me venha falar dos nossos salários porque eles não são compatíveis com o tipo de trabalho que nós fazemos.
(Envolverde/IPEA / Agência Carta Maior)
